Konwersja bieli i czerwieni

Temat odcieni barw narodowych wraca, jak bumerang, z każdym świętem narodowym. I będzie zapewne powracał tak długo, jak długo brak będzie opracowania precyzyjnej i pełnej specyfikacji kolorów, najlepiej w ramach standaryzacyjnej księgi herbu Orła Białego.

Kilka ładnych lat temu, w 2006 r., toczyła się na temat barw narodowych duża dyskusja na Wikipedii, dokładnie przekładalności parametrów CIELUV na RGB, w której zresztą sam brałem udział i to, co wtedy pisałem, można przeczytać w artykule „Barwa flagi” na www.alw.pl. Napisałem tam min. dość ważną rzecz dla dalszego dywagowania o barwach:

„Żaden z dyskutantów nie zauważa, iż w momencie powstawania zrębu ustawy (1980 r) nikt nie brał internetu pod uwagę. Gorzej, żaden nie zauważa, iż flaga jest wytworem świata realnego i w nim funkcjonującym, tak w postaci fizycznej, jako płat tkaniny, jak i drukarskiej. „

Napisałem publikując ten tekst że „Dyskusję na Wikipedii niestety usunięto, wielka szkoda, bo sporo tam ciekawych głosów padało.”. Dzięki jednak pomocy Łukasza Garczewskiego udało się ją odnaleźć i oto link http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Flaga_Polski/Archiwum/1

Problemem podstawowym, jaki napotykamy, jest precyzyjna nieprecyzyjność „Ustawy o godle”. Precyzyjnie podaje ona bowiem parametry barw płatów flagi, w systemie CIELUV. Jednocześnie jest to jedyny system wymieniony, na dodatek nieprzekładalny, bez zafałszowania, na przestrzeń barwną CMYK czy RGB , a takie zafałszowanie powoduje zaokrąglenie jego wartości widniejących po przecinku.

W warstwie słownej mamy w zamian nieprecyzyjność określenia  „czerwień”, oczywiście w naszym, nasyconym szczegółowymi parametrami technicznymi, rozumieniu.

Drugim problemem są  pojawiające się co jakiś czas próby automatycznej konwersji z jednego systemu do drugiego i gromkie ogłaszanie nowych „prawidłowych” jakoby odcieni barw narodowych,  bez analizy poprawności z zapisami, blazonem herbu, skąd barwy, czy jakiejkolwiek z tym związanej korekty optycznej. Niestety nie ma tak, że da się przekonwertować bezproblemowo z CIELUV na CMYK czy RGB, nie da się bez korekty. Opisałem to szerzej w przywołanym wyżej tekście „Barwa flagi”.

Zresztą, to nie tylko problem konwersji z CIELUV operującej wartościami po przecinku, w przeciwieństwie do przestrzeni CMYK czy RGB operujących wartościami pełnymi. Podobnie dzieje się wielekroć przy konwersji koloru z Pantone na RGB, trzeba korygować optycznie, oczywiście robiąc to na skalibrowanym monitorze. Zdarza się także, że dla osiągnięcia wizualnego takiego samego efektu, odbioru barwy przez odbiorcę, dobiera się inny odcień dla papierów powlekanych i inny dla niepowlekanych, bardziej chłonących farbę. To samo dzieje się z drukiem na tkaninach, barwieniem tkanin, gdzie na odbiór wizualny w końcowym efekcie wpływa rodzaj i jakość włókna, jego chłonność, technika barwienia i rodzaj barwnika, a także struktura tkaniny, gęstość splotu. Ten sam barwnik, na tym samym rodzaju tkaniny, o różnej gęstości tkania, a więc różnym stopniu przeświecania, przezroczystości tkaniny, da różne postrzeganie koloru , widzenie dwu różnych odcieni.  Cytat z Wikipedii:

„Zasadniczo duża cześć osób jest kolorystycznie mniej czuła na różnice kolorów od normy dla ogółu, a nawet nie odbiera różnic w przypadku postrzeganych odcieni.”

Niestety od momentu tamtego precyzowania parametrów barwy (przypomnienie – CIELUV powstał w roku 1960, poprawiony został w 1976) nastąpił znaczący  postęp w wielu dziedzinach. Od tego czasu minęła cała epoka technologicznego postępu, wszedł na stałe internet, zmieniły się materiały, farby, barwniki i technologie, pojawiły się nowe źródła oświetlenia itp. Do tego dochodzi wielość producentów, na ile ta wielość potrafi mieć znaczenie można zobaczyć w artykule Leszka Salomona o doborze folii odpowiadającej barwie czerwonej CMYK 0/100/100/0 – „Czerwona folia” orlidom.pl . Pozwolę tu sobie na kolejny cytat z Wikipedii:

„W pewnych nowych technologiach wyświetlaczy (OLED), światło jest emitowane za pośrednictwem diod elektroluminescencyjnych, a same wyświetlacze, drukowane niby gazety. Można przyjąć, że odmienne notacje kolorów pojawią się m.in. z powodu zaistnienia nowych metod wyświetlania barw.”

Z drugiej strony wszystkie te zmiany technologiczne, przykładanie ogromnej wagi do jednolitości wizualnej firm/organizacji/państw ich barw, powodują niezbędność doprecyzowywania koloru dla wielu przestrzeni barwnych, opisywania go jak najbardziej precyzyjnie, nie jednym systemem a wieloma. Nie da się uzyskać tego samego odcienia koloru przez prostą konwersję na inny system, nie uwzględniając także technologicznych uwarunkowań. Powiem więcej, choć to nieprawomyślne, to pokuszę się o stwierdzenie iż zapis parametrów CIELUV, zawarty w „Ustawie o godle”, jest zapisem martwym. NIK zwracał na to uwagę w swoim raporcie z roku 2005 –  „Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej”:

„Również wyniki specjalistycznych badań laboratoryjnych flagi wskazały, że ich barwy nie odpowiadają parametrom ustawowym. Podkreślić należy przy tym, że w wypadku flagi nie istniala realna możliwość zweryfikowania odcienia barw (współrzędnych trójchromatycznych) przez kupującego, gdyż można tego dokonać jedynie w warunkach laboratoryjnych. Ponadto, od wejścia w życie ustawy o godle, nastąpiły znaczące zmiany w technologii produkcji materiałów z których wytwarzane są flagi”

Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie „wyniki specjalistycznych badań laboratoryjnych „. To bardzo istotny element powodujący martwotę tego zapisu CIELUV. Operujemy w życiu codziennym wieloma przestrzeniami barwnymi, systemami skatalogowanymi w postaci wzorników, CIELUV do nich nie należy, wymaga laboratoryjnego badania. A efekt? zacytuję raz jeszcze NIK, za swoim artykułem „Barwa flagi”:

„Ekspertyzą objęto również zakupione w tym celu, w różnych punktach sprzedaży w których zaopatrywały się kontrolowane jednostki, 9 sztuk flag. Żadna z nich nie spełniała wymogów ustawowych dotyczących proporcji i odcienia barwy (współrzędnych trójchromatycznych)” – opracować wymogi kolorymetryczne dotyczące barwy tkanin używanych do wytwarzania flagi, uwzględniające zmiany w technologii produkcji materiałów włókienniczych”

A więc już lat temu 8 NIK podnosił konieczność opracowania ponownie wymogów kolorymetrycznych dla barw „barwy tkanin używanych do wytwarzania flagi, uwzględniające zmiany w technologii produkcji materiałów włókienniczych”.

Dlaczego to piszę ponownie? bo z jednej strony brak reakcji, tych co są władni to zrobić, z drugiej strony pojawiają się co i rusz „specjaliści od konwersji” mieszający w głowach tymi barwami, jak np. zaserwowana na Facebooku infografika, autorstwa Studenckiego Koła Naukowego Komunikacji Marketingowej na Politechnice  Rzeszowskiej,

z takim oto wprowadzeniem:

„Biorąc pod uwagę dzisiejsze święto Dnia Flagi Rzeczypospolitej Polskiej i dużą ilość błędów podczas projektowania różnych wersji flagi narodowej zamieszczamy krótką infografikę nt. tego jak flaga wyglądała, jak wygląda obecnie oraz jak wyglądać nie powinna.”

Mało, że ta infografika wprowadza ewidentnie w błąd, to jeszcze autor upiera się przy tej swojej błędnej konwersji z CIELUV na RGB, z uporem i determinacją „odkrywcy Ameryki”.

Poniżej fragment dyskusji na Facebook, dotyczącej owej infografiki.

Krzysztof Bolko Kiedyś były inne kolory, bo nie byli w stanie uzyskać tak mocnej czerwieni… Nie znaczy to chyba, że jest źle albo co gorsza ze flaga ma być biało-rózowa.

Sebastian Krzyszkowiak „@Krzysztof Bolko: Nie. Barwy są całkiem wyraźnie zdefiniowane przez ustawę i ustawodawcy zdecydowanie nie chodziło o czystą biel i czystą czerwień. I owszem, użycie czystej bieli i czystej czerwieni jest i zawsze było błędne.”

Skąd młody człowiek wie o co chodziło ustawodawcy? Za młody by uczestniczyć w tamtych komisjach, dostępu do materiałów z nich  raczej nie nie miał, zatem skąd? Stwierdza jednak autorytatywnie „użycie czystej bieli i czystej czerwieni jest i zawsze było błędne.”. Ano bo z  konwersji zapisanego w ustawie CIELUV na RGB, prostej i automatycznej, wyszło mu co innego, a że błędnie wyszło nie da sobie wytłumaczyć.

Krzysztof Wierzbicki Dopuszczam, że flaga w zamierzeniach miala być doskonale biała („śnieżnobiała”) i doskonale czerwona („barwa krwi”).
Taka symbolika coś by mówiła.

Nie tylko by mówiła, ale mówi, nadal, o czym napiszę dalej.

Sebastian Krzyszkowiak Barwa miała być biała i czerwona (a dokładniej karmazynowa), z dołączonym wzorem, według którego opracowano to, co widać na zamieszczonym tutaj zdjęciu.
Natomiast jeśli chodzi o to, co te barwy miały reprezentować, to biel oznacza srebro i wodę (czystość i niepokalanie), czerwień zaś ogień, odwagę i waleczność. W żadnym wypadku krew (choć jeśli już o krwi mowa, to bliżej do niej karmazynowi, niż czystej czerwieni :P)
Czysta czerwień zamiast karmazynu była stosowana wyłącznie z powodu tego, że… mało kto był w stanie sobie pozwolić na karmazynowy barwnik

No i znów trudno się zgodzić z twierdzeniem dotyczącym wymowy symbolicznej czerwieni – „W żadnym wypadku krew „. Ależ naturalnie że krew, bo to ona zaświadczała o odwadze i męstwie, ale też jeszcze wcześniej miała związek z krwią kobiecą, życiem, ba, nadal jeszcze jest ta symbolika żywa – odsyłam tu do mojego artykułu „Symbolika bieli i czerwieni” .

Sprawa druga to stosowanie czystej czerwieni, jakakolwiek by ona nie była, vide „Niestała czerwień”. Autor widać nie ma świadomości, iż w dawnych czasach stosowano po pierwsze chorągwie, nie flagi, i proporce. Te pierwsze były królewskimi i zapewniam stać było właściciela na dużo więcej niź karmazyn, także na złote hafty.  Zatem nie było innych co by mogli używać, fundusze nie grały roli. Co do proporców, i tak nie występujących powszechnie, jak teraz flagi, bywało różnie. Tak więc jeśli był uprawniony tylko jeden do jej posiadania, czyli król, to kto niby miał te flagi, wówczas nieznane sobie taniej robić? Flaga jako skrót symboliczny, samych barw, pojawiła się w wieku XIX, w epoce uprzemysłowienia i barwników sztucznych. Zatem autor komentarza wie, że dzwonią, ale, nie wie gdzie. Polecam artykuł Krzysztofa j. Guzka, heraldyka i weksylologa, „Biało-czerwona z Orłem Białym”.

Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej Slawek Gorniak Rozporządzenie o zmianie odcienia weszło w życie 28 marca 1928 i zezwalało na używanie dotychczasowych flag do 28 marca 1930 czyli przez dwa lata można było używać dwóch odcieni czerwieni. Głównym celem było stopniowe dostosowanie barw narodowych we wszystkich miejscach ich używania.

Bogdan Kardyś być może odcień nie robi dla wielu różnicy, ale dziś ‚pierdołą’ nazwiemy właśnie ten odcień, a jutro np. brak korony na orle

Grzegorz Duda Konstytucja RP:
Art. 26 pkt. 2.
Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony.
Dopiero „Ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej” reguluje w załączniku nr 2. odcień czerwieni.
Dla mnie biało-czerwona jest każda i o odcień się nie kłócę

Andrzej-Ludwik Włoszczyński 1/ opracowanie kolorów w RGB dla koloru dobieranego „na oko” to dość ciekawe, polecam http://www.orlidom.pl/index.php/historia/niestala-czerwien/754 , 2/ ustawy zawsze mówią o kolorze czerwonym, odnosząc to do blazonu herbu, a w heraldyce używało się i używa koloru czystego, w żadnej fladze nie występowała szara biel 3/ specyfikacja koloru z najnowszej Ustawy o godle odnosi się do konkretnego materiału flagi, wełny, 4/ pełnej specyfikacji kolorów naszych barw narodowych jak dotąd nie ma, 5/ prawidłowo proporcje flagi podaje się jako 5:8 .  Nie wiem zatem jak ten obrazek można nazwać „prawidłowe odcienie i konstrukcja flagi”!

Błedne to jest właśnie to, co pokazano pod rokiem 1980, a w kwestii specyfikacji CIELUV i tej szarej bieli odsyłam do mojego tekstu „Wełniana biel”, wyjaśniającego kulisy tego zapisu.

Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej Andrzej-Ludwik Włoszczyński Biel wchodząca w skład barw Polski do 1980 była określana słownie, bez podawania jej parametrów. Stan ten zmieniła ustawa z 1980: biel ustalona w załączniku do ustawy z 31 stycznia 1980 nie jest idealnie biała. Jest to skutkiem faktu, że ustalono dla bieli parametr jasności Y=82; idealna biel powinna mieć ten parametr równy około 100. Po przeliczeniu ustawowej bieli na jedną z przestrzeni barw RGB, sRGB, otrzymuje się szesnastkowo: #E9E8E7.
Wszystkie pozostałe informacje powinien Pan znaleźć pod tym linkiem: http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=5D80F637A1EE3087AEDD8CA266AD7F18?id=WDU19800070018&type=2

Projekt Orli Dom Studenckie Koło Naukowe Komunikacji nie doczytałeś, a szkoda, parametry LIUV są parametrami wyliczanymi dla konkretnego materiału, w konkretnym specjalnym oświetleniu. Zmiana materiału zmienia parametry. Odrębną sprawą jest przeliczanie z LIUV na RGB – nie da się, bez zaokrąglania, czyli zafałszowania. Pod podanym linkiem nie znajdę tego co próbujesz wmówić czyli parametrów RGB, ba nawet CMYK nie znajdę. Może jednak poczytaj pod linkiem który dałem, jest też drugi co nieco w temacie – http://www.orlidom.pl/index.php/orli-dom/blazon-i-powtarzalnosc/1085

Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej Andrzej-Ludwik Włoszczyński (inaczej: Projekt Orli Dom) W żaden sposób nie próbujemy podważyć Pana słów, bo nasze doświadczenie w kwestii barw narodowych jest zdecydowanie za małe w porównaniu do Pana doświadczenia. Barwy, które zastosowaliśmy są najbliższe jakie można (na dzień dzisiejszy) wygenerować w wersji elektronicznej. Nie możemy uwzględniać w grafice komputerowej takich czynników jak np. tkaniny – co nie zmienia faktu, że jesteśmy tego świadomi.

Projekt Orli Dom Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej sprawa jest prosta, skoro nie możecie, nikt nie może, to nie wprowadzajcie w błąd, ewidentny. Biel jest bielą, czystą i kropka.

Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej Andrzej-Ludwik Włoszczyński (inaczej: Projekt Orli Dom)
Nie my pisaliśmy ustawę i nie my prowadzimy Projekt Orli Dom, którego celem jest zmiana tejże ustawy – aby była niepodważalna i jednoznacznie interpretowana
To co jest przedstawione w infografice jest wersją przybliżoną (bardziej przybliżonej wersji nie można stworzyć) do tego co jest zawarte w ustawie.

Andrzej-Ludwik Włoszczyński Damian Gębarowski 1/ to nieprawda, 2/ albo stosujemy jak w Ustawie LIUV, dokładnie, albo kombinujemy z parametrami przybliżonymi, 3/ skoro nie da się przełożyć, a nie da, to zawsze i tak pierwszoplanową rolę gra blazon herbu – biel i czerwień, a z niego jasno wynika, że to co nazwane „błędne” jest akurat prawidłowe. Przyznam, że nie do końca rozumiem do czego zatem chcesz mnie przekonać, co obronić.

Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej Andrzej-Ludwik Włoszczyński (inaczej: Projekt Orli Dom) Do niczego nie próbujemy Pana przekonać. Wszystko jest kwestią interpretacji. My się odnosimy do ustawy i na jej podstawie została stworzona infografika. Pan inaczej ją interpretuje i nikogo to nie powinno dziwić – to nie jest wina Pana ani nikogo innego, bo tak jest skonstruowana owa ustawa. Załącznik 3 ww. ustawy jasno (czarno na białym) określa biel. Być może powodem takiego zapisu ustawodawcy był brak możliwości odwzorowania bieli w rzeczywistości. Nie zmienia to faktu, że biel to biel. Niestety ustawa to jednak ustawa. Mamy jednak nadzieję, że jeżeli nawet zmiany w ustawie nastąpią to nie pójdą one w takim kierunku jak zostało to przedstawione w przykładowej propozycji na Pana stronie: www.orlidom.pl/wp-content/uploads/2012/01/marka-3a.jpg
Nie zmienia to jednak faktu, że przeważająca cześć Pana uwag jest słuszna.

Projekt Orli Dom Studenckie Koło Naukowe Komunikacji To nie jest kwestia interpretacji, tylko zabierania się do niej bez źródłowego przygotowania, „na czuja”. Napisałem wcześniej o co chodziło z bielą, ale widać nie czytasz. Jeżeli twierdzisz , że Ustawa to ustawa, to stosuj parametry LIUV i nie przekładaj ich „na widzi mi się”. A dlaczegóż to zmiany nie mogą iść w tym kierunku, jaki przedstawiłem? Bo co temu przeszkadza? Poproszę o konkretne uzasadnienie i czemuż to pisząc o kolorze przywołujesz szkic z innej beczki, a nie specyfikację kolorów? To, co zaprezentowałeś, też warto było doczytać, czym jest w pomyśle.

Studenckie Koło Naukowe Komunikacji Marketingowej Andrzej-Ludwik Włoszczyński (inaczej: Projekt Orli Dom)
Nie ma sensu tego dalej kontynuować, więc tym razem tak na zakończenie dnia: przesłany był powyżej adres ustawy gdzie może Pan znaleźć informacje nt. omawianych barw, ale to nie poskutkowało, więc pozwalam sobie wrzucić link do małego prt sc z tej ustawy:
http://vlep.pl/hbqnog.png (załącznik nr 2)
Dla jasności tylko dodamy, że w opisie barwy za pomocą współrzędnych trójchromatycznych parametry x i y odpowiadają za kolor, natomiast parametr Y opisuje jasność. Nie jest to może czarno na białym, ale czarne na odcieniu brązu musi Panu wystarczyć
PS. rozumiemy, że przez LIUV rozumie Pan CIELUV

Mój rozmówca przywołuje ten zapis

Projekt Orli Dom Nie poskutkowało bo z jednej strony twierdzisz, że ustawa obowiązuje, by zaraz w tym samym zdaniu ją przeinterpretowywać. Owszem przez LIUV rozumiem CIELIUV. Nadal nie czytasz co piszę dokładnie, a na siłę próbujesz udowodnić, że masz rację, szkoda. Dla jasności znam wszystkie ustawy i dekret o godłach RP, także przedwojenne, znam także CIELUV i wiem co oznaczają parametry, ale też wiem czego z tymi parametrami robić nie należy, a szczególnie na siłę. Masz rację co do jednego, że Ciebie na pewno nie przekonam, już uznałeś, że wiesz lepiej i niech tak zostanie Amen.

Sinus Mackowaty @SKNKM: błąd, który tu popełniliście, to nie zastosowanie RGB – bo niby co innego mogliście zastosować, na monitorach? – ale powołanie się na owo RGB w infografice. Obecnie sugeruje ona bowiem, iż flaga „ma mieć #D4213D” – a to po prostu bzdura. Ma mieć taką barwę, która będzie mniej więcej na tyle przypominać #D4213D, na ile poprzedni wzorzec flagi przypominało #E34234, a już brońcie bogowie próbować to reprezentować przy pomocy #FF0000 – o, to miałoby wydźwięk znacznie bliższy prawdzie. Niemniej jednak, by uniknąć nieporozumień, może po prostu wystarczyłoby pokazać kwadraty wypełnione tymi różnymi kolorami obok siebie, zwyczajnie dla oddania ich różnic, nie próbując tego podpierać kulawymi RGB?

Projekt Orli Dom Sinus Mackowaty masz te kwadraty czerwieni w linkowanych przeze mnie artykułach.

I jeszcze jeden głos w tej dyskusji, puentujący ją, moim zdaniem.

Mirosław Naleziński Jeśli ma być biało-czerwona, to jednak nie wiśniowa, karminowa, czy ciemnoróżowa; czerwona to czerwona! A ta obowiązująca od 1980 nie wygląda na czerwoną!

Otóż to. Dodam że biel to biel, a nie wyliczona szarość.

Na koniec spróbujmy sprawę rozważyć z „innej beczki”, nie przez pryzmat przestrzeni barwnych, a stosując po prostu logikę. Konstytucja jest aktem najwyższego rzędu, zatem ustawa, akt niższego rzędu, nie może być sprzeczna z konstytucją. Zgoda? Zgoda. Więc spójrzmy na zapis w obowiązującej  Konstytucji RP:

„Art. 26 pkt. 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony.”

A teraz zacytujmy Ustawę o godle:

„Art. 4. (pkt) 1. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony, ułożone w dwóch poziomych, równoległych pasach tej samej szerokości, z których górny jest koloru białego, a dolny koloru czerwonego.”

Dokładnie to samo – biały i czerwony. Sprzeczności, jak widać, nie ma żadnej. Zatem żaden parametr, dodatkowo precyzujący, jak wartości CIELAB, nie może tego zmieniać, negować czy wypaczać. I nie wypacza, co najwyżej ktoś czegoś nie zrozumiał, zabrał się za poprawianie nie bardzo wiedząc w czym rzecz i dlaczego tak. Niestety miesza ludziom w głowach. No, ale na to nie ma zapisu w żadnej ustawie.

Materiały do powyższego artykułu zostały pobrane w dniu 3.05.2013 ze strony Facebook adres: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=463787073699227&set=a.259626614115275.60497.236565633088040&type=1&theater